الطاهر وطار

اسم البرنامج: ضيف وحوار، مقدم الحلقة: أحمد حرز الله، تاريخ الحلقة: الأربعاء 21-6-2006

ضيف الحلقة: الطاهر وطار (روائي جزائري)
أحمد حرز الله: طاب يومكم مشاهدينا الكرام نرحب بكم في حلقة جديدة من حلقات برنامج وجوه مغاربية، ضيفنا اليوم روائي وأديب وسياسي ومؤرخ أيضاً، أحد الأسماء الفاعلة في الساحة الثقافية الجزائرية والمغاربية والعربية أيضاً، إنه الروائي المشهور الأستاذ الطاهر وطار أو عمي الطاهر وطار كما يحلو أن نناديه، قبل أن ندخل في تفاصيل اللقاء والحديث عن ماضي وحاضر عمي الطاهر الثقافي والروائي والتاريخي والثوري أيضاً إليكم هذه الصفحة من صفحات أو محطات عمي طاهر وطار.


من هو الطاهر وطار؟
التعليق الصوتي: الروائي الكبير الطاهر وطار أو عمي طاهر كما يلقي في الجزائر، صاحب رواية زلازل ولاز من مواليد عام 36 بالجزائر، بدايته كانت في الصحافة والنضال الطلابي إبان ثورة الجزائر التحريرية، هو أحد طلبة مدرسة جمعية العلماء المسلمين في الجزائر التي تأسست عام 50 غير أن فكره لم يكن كذلك، حيث تبنى الشيوعية فكراً فكان أحد أبرز المدافعين عن النظام الشيوعي، الطاهر وطار يعتبر رائد الرواية الجزائرية ترجمت أعماله الأدبية إلى العديد من اللغات العالمية، وكانت مواضيع لأطروحات ورسائل جامعية كثيرة.تقلّد الروائي بعض المناصب السامية في الدولة لكنه فضل أخيراً التفرغ إلى العمل الثقافي، فأسس جمعية الجاحظية التي قال أنها جاءت في غياب مؤسسات تعنى في الجانب الثقافي الغائب في البلاد. همه الأساسي كما يقول دائماً هو الوصول إلى الحد الأقصى الذي يمكن أن تبلغه البورجوازية في التضحية بصفتها قائدة التغيرات الكبرى في العالم.أحمد حرز الله: إذاً باختصار هذه بعض المحطات في حياة عمي طاهر وطار الروائي المشهور، صاحب رواية اللاظ التي أسست إلى فعل روائي ثقافي في العالم العربي والعالم حيث ترجمت إلى العديد منها اللغات العالمية. عمي طاهر قبل أن ندخل طبعاً في تفاصيل التجربة الروائية التي لا زلت تخوضها ولا زلت تؤسس لساحة ثقافية، وربما من خلال مؤسستكم التي أسستموهما جمعية الجاحظية أو مؤسسة الجاحظية، عمي طاهر أنت أحد المفجرين لثورة الكتابة التي تزامنت مع من فجروا ثورة الجزائر التحريرية في تلك المرحلة أي في سنوات الخمسينيات كنت تكتب أيضاً؟الطاهر وطار: فوجئت من شيء أسبوع باكتشاف في الحقيقة كنت أعرفه من مدة ولكن نسيت أنني في 7 جوان 1956 أي بعد تقريباً 15 يوم من تقرير الاتحاد الطلبة الجزائريين في العاصمة هنا ولم يكن سمعنا بهذا بالإضراب العام للطلبة، كنت نشرت في 56.. في 7 جوان 56 مقال يعني مقال بتجاوز وأنا لم أبلغ بعد 20 سنة، أنا من مواليد 36 أدعو فيه الطلبة الجزائريين إلى الالتحاق بالثورة، حتى أن المرحوم هيثم السعودي رئيس جمعية الطلبة المسلمين الجزائريين في تونس يومها جاءني وكان يظن أنني أحد قياديي الثورة التحريرية وكان يتعامل معي على هذه الأساس، ويريد أن يعرف من أين أستمد التعليمات والأخبار وكذا فانكسف لما اكتشف أنني على سليقتي وعلى بديهتي كطالب جزائري شعرت بأن وجودنا في تونس في متابعة يعني التعليم بينما إخواننا يموتون كان عفوي وتلقائي، وعلى فكرة أنا غير مكون سياسياً يعني قبل الثورة، يعني أنا ابن بادية ابن مدارس دينية، وعيي السياسي لم يتشكل بعد، رغم أنني انخرطت قليلاً في الكشافة، ولكن بصراحة كنت على سليقتي وعلى طبيعتي، تبنيت يعني عاطفياً وروحياً ثورة تحريرية، كما تبنيت فيما في 58 بعد سنتين من اندلاعها من المقال هذا الفكر الاشتراكي الثوري يعني.أحمد حرز الله: كنت شيوعياً يقال أنك كنت شيوعياً كنت..الطاهر وطار: في الخمسينات كان الإنسان لا بد شباب يعني مثلنا 22 - 25 سنة لا بد أن يكون له انتماء، إما أن يكون ناصرياً أو قومياً أو بعثياً أو ماركسياً لنينياً أو تروتسكياً أو غير ذلك، وأنا تعرفت على مجموعة من الماركسيين التونسيين في القيادة العليا للحزب الشيوعي التونسي، من خلالهم تعرفت على نظرية، لم أنضم لأي حزب شيوعي بمعنى شيوعي، ولكن أحمل الفكر فكر الطبقة العاملة هكذا نسميه يعني عموماً.أحمد حرز الله: وهل هذا الفكر أو انشغالات الطبقة العاملة هل نجدها في روايات الطاهر وطار؟الطاهر وطار: في كل رواياتي في كل أعمالي بداية من اللاظ من القصص القصيرة السباق ونوا وحبة اللوز وغير ذلك، يعني عن سليقة وليس عن إلزام عن التزام تلقائي وعفوي وطبيعي، أؤمن بالعدالة الاجتماعية، أؤمن بملكية وسائل إنتاج من طرف المنتجين، أؤمن بالخير لكل الناس، أما الحزبية فأنا لم أنخرط في أي حزب أنا ابن ثورة تحريرية، ابن جبهة التحيرير الوطني من 56 يعني إلى غاية يعني كحزبي إلى غاية 84 ثم انقطعت أنا لست الآن في أي حزب.أحمد حرز الله: وهذه الأفكار أفكار الاشتراكية أو الأفكار الشيوعية في روايتك هل تأثرت بعد سقوط نظام الاتحاد السوفيتي في التسعينيات في بداية التسعينييات؟تنبأت بسقوط الاتحاد السوفيتي والمنظومة الاشتراكية جميعهاأحمد حرز الله: سقوط نظام الاتحاد السوفيتي والمنظومة الاشتراكية والاشتراكيات في العالم الثالث في الجزائر وسوريا ومصر تنبأت بسقوطها وبزيفها في رواية "عرس بغل" وفي كذلك في رواية "تجربة في العشق"، ذلك أن ما ساقته هو التطبيقات البيروقراطية التطبيقات العسكرية رأس مالية الدولة كما هو الشأن في العالم النامي، ولم تسقط يعني النظرية بحد ذاتها كنظرية تدعو إلى الخير، يعني لا يمكن أن تسقط دعوة إلى الخير سواء كانت في الديانات أو في دعوات أو في غير ذلك لا يمكن أن يقال عنها أنها سقطت، التطبيقات البيروقراطية في المنظومة الاشتراكية، مع العلم أن الخلاف بدأ يعني وأن التنبيه إلى هذا السقوط بدأ عند بداية الثورة السوفيتية بدأت مع تروتسكي ولينين، حيث أن تروتسكي كان يدين تطبيقات خاصة والأساليب الستالينية، يعني ليس جديداً يعني سقوط البيروقراطية في الاتحاد السوفيتي السابق ليس اكتشاف جديد بل هو تنبؤ من طرف مناضلين وحصل ما حصل، مع العلم أن المعركة بين القوى الرأسمالية والامبريالية والقوى الثورية في العالم الاشتراكي كانت غير متكافئة، كانت كل أوروبا رأسمالية وورائها العالم الثالث، وورائها حتى حركات التحرير كانت تعمل على تحطيم الاتحاد السوفيتي رغم أنها تكافح بأسلحتها كانت عامل أساسي لسقوط التطبيقات كما أسميها، تطبيقات الاشتراكية أو رأسمالية الدولة كما تمت بالأساليب الستالينية.أحمد حرز الله: في هذا السياق تنبأتم إذاً قبل في روايتك كما قلت تنبأت بسقوط هذا النظام، الآن من خلال تجربتكم الثقافية وروايتكم التي كُتبت ما بعد الزلزال الذي أسس إلى رواية أخرى رواية ما بعد الثورة الجزائرية، هل تنبأتم بفلول هذه الأنظمة الآن أحادية النظام مثلاً؟الطاهر وطار: أعتقد أنه في عودة بالمعنى العودة للوراء هذا مستحيل هذه سواء على الطريقة يعني الإسلامية أو الشيوعية أو.. الماضي ماضي انتهى يعني لابد من أسلوب جديد يتماشى ومعطيات العصر ومعطيات الوقت الذي نحن فيه، أنا ديمقراطي وفي رواية اللاظ التي كتبت في الستينات والتي بدأت كما هو في مقدمتها في الخمسينات يعني البطل الأساسي زيدان عندما أراد أن يخلف أن يستخلف نفسه وهو مسافر إلى منطقة أخرى أجرى انتخابات، وتحدث عن الديمقراطية وتحدث عن الديكتاتورية وتحدث عن الأحادية، وربما هذا ما كان ينقص التطبيقات في البلدان الاشتراكية، وهذه الديمقراطية وهذه الفسحة من إثراء القرار وإثراء القيادة وإثراء الأفكار بشيء جديد وبشيء من عند الآخر، لأننا لا يمكن أبداً أن نركز على فكر واحد ولا على ذهن واحد.أحمد حرز الله: ألم تخلق لك نوع من الإشكال في ظل اشتراكية الراحل هواري بومدين؟الطاهر وطار: والله يعني نحن نستعمل تجاوزاً اشتراكية بومدين واشتراكية بن ملا واشتراكية حافظ الأسد واشتراكية عبد الناصر هذه تطبيقات رأسمالية، رأسمالية الدولة تستولي على وسائل الإنتاج، تستولي على البنوك تستولي على.. ولكن لا تضعها بين أيدي الشعب وبين أيدي العمال ذلك أنها لا تثق كقوة مستولية على النظام السياسي مستولية على السلطة لا تثق في قواعدها، يضاف إلى هذا أنك لا تجد في قيادة جزائرية أو قيادة سورية أو قيادة مصرية أو قيادة ليبية لا تجد الإجماع على التوجه هذا، وأنا عندما أقول هذا الكلام قلته لبومدين عندما كنا نناقش الثورة الزراعية أو الإصلاح الزراعي كما كنا نسميه نحن، قلت له أنك تصعد على سلم كل درجاته مسوسة ويمكن أن تسقط بك في أي لحظة، وهذا الكلام قلته يعني ومر على يعني في التلفزة على الماشي مباشرة كما يقول، هذا الشيء معروف إنما تجاوزاً الآن أقول والله اشتراكية فلان واشتراكية فلان، هناك اشتراكية واحدة أن تضع وسائل الإنتاج بين أيدي الطبقة العاملة، وأن تضع يعني أساليب مرنة حزبية ونقابية للسهر على هذه الطريقة.أحمد حرز الله: حين قلت للرئيس الراحل هواري بومدين أنك تصعد على سلم مفخخ ماذا أجابك؟الطاهر وطار: احمر وجهه خاصة بعد أن تبعني اثنان أو ثلاثة وكلهم يقولون كما قال السي طاهر وطار كما قال السي طاهر وطار ورفع الجلسة، رفعها قال الجلسة مرفوعة، وعندما شاهد الناس في الليل يعني الحادثة تلفن لي أكثر من واحد يسألون هل أنت بخير بشراك؟ أقول بس الحمد لله يعني الأمور الطيبة، كانوا يخافون علي، ولكن هواري بومدين فهم الرسالة، أنا قلت هذا الكلام لأعارض به الذين كانوا يعارضون الإصلاح الزراعي وهم أعضاء مجلس الثورة وهم قادة، لم يستوعب أبو مدين في لحظتها تدخلي، ولكن فيما بعد استوعبوا ومرروه في نشرة الأخبار وركزوا عليه.أحمد حرز الله: فاصل قصير مشاهدينا الكرام ونعود بعده لمتابعة هذا اللقاء الشيق مع الروائي الكبير الطاهر وطار فابقوا معنا.[فاصل إعلاني]أحمد حرز الله: بعد رواية اللاظ جاءت التي كنت فيها ديمقراطياً أو أشرت إلى الديمقراطية التي يجب أن تكون، جاءت رواية الزلزال التي أحدثت زلزالاً كما يقول النقاد في الرواية الجزائرية والمغاربية أو العربية، ماذا حملت زلزال؟ كيف زلزت؟


"الزلزال" أحدثت زلزالاً في فن الرواية
الطاهر وطار: رواية زلزال كما وضع لها جابر عصفور الدكتور جابر عصفور الأمين العام للمجلس الأعلى للثقافة في مصر وضع مقدمة لها للترجمة الإنجليزية هي أول رواية عرجت للصدام بين الإسلاميين وغير الإسلاميين، وهي أول رواية عالجت أوضاع البلدان ما بعد الاستعمار مباشرة، وهي تدرس هذه الرواية الآن في كثير من جامعات الدنيا كأدب ما بعد الاستعمار، وفيها تجربة ربما مارسها غيري دون أن نلتقي، ربما صنع الله إبراهيم أيضاً مارس نفس التقنية وهي أن تجعل المكان بطلاً، فكنت قسنطينة بواديها بأنفاقها بأزقتها بجدرانها المعوجة كانت هي البطلة، كما كان السد العالي في مصر بطل لرواية نجمة أغسطس ولا أدري من كاتبها الأول، يعني ولكن كشباب رواية كمان جئنا ما بعد يعني اتفاق الحكيم ونجيب محفوظ وحنا مينا حتى وغيرهم، كنا نشعر بالانزعاج من الأشكال الكلاسيكية للرواية الأشكال الجاهزة، الأشكال كما يعني كتبها الأولون يعني بنزاك وغيرهم، فرحنا نخرج من القوالب، وكذلك فعلت في رواية الحواة والقصة التي جاءت بعدها إلى غير ذلك.أحمد حرز الله: بالعودة إلى رواية الزلزال التي أشرنا إليها أحدثت زلزالاً في الرواية المغاربية أو العربية، ذكرت قبل قليل أنكم أشرتم إلى الإسلاميين أو صراع أو دخول الإسلاميين نتحدث عن هذه النقطة، كيف عالجت هذه المسألة مسألة ظهور الإسلاميين على الساحة الجزائرية الآن؟الطاهر وطار: هناك ملاحظة استقرائية إذا صح التعبير، هي أن العنف ظهر في ثلاثة بلدان عرفت تطبيقات ما يسمى بالاشتراكية أو عرفت القطاع العمومي عرفت الإصلاح الزراعي، وعرفت الطب المجاني، وعرفت التعليم المجاني، ثم عرفت الخروج والعودة إلى الوراء وهي سوريا فمصر فالجزائر، مما يدل على أن هناك أيضاً عامل اجتماعي واقتصادي دخل في إذكاء الحركة العنفية الحركة الإسلامية العنيفة.أحمد حرز الله: يعني كيف يعني أن هذه سبب للنهج أو النظام الاشتراكي؟الطاهر وطار: الناس كانوا مطمئنين على مصيرهم، الفلاحين كانوا في أراضي ملك عام أو مشاعة هي الإصلاح الزراعي والثورة الزراعية التعاونيات والسير ذاتي، التلاميذ كانوا يتعلمون مجاناً، العلاج كان مجاناً، كان الناس مطمئنون إلى مستقبلهم، وفجأة شاع الحديث وتم يعني فعلاً استعادة الأراضي، تم التخلي عن الكثير من المكاسب وهذا دفع بكثير من الشباب الريفيين إلى الالتحاق بالحركة المسلحة.أحمد حرز الله: وهل أشرت مثلاً هذا السبب الذي قلتم أنه استقراء..الطاهر وطار: أحد الأسباب..أحمد حرز الله: أحد الأسباب، هل أشرتم إليه في روايتكم الولي طاهر؟الطاهر وطار: نعم ليس في رواية الولي طاهر ولكن في رواية العشق والموت في زمن الحراشي، وفي رواية تجربة في العشق هذه واردة، وكذلك في شمعة والدهليز، أنا متابع بدقة لكل التحركات الاجتماعية إذا صح التعبير.أحمد حرز الله: بعد روايتك الزلزال التي أحدثت زلزالاً في فن الرواية، كتبت روايات أخر، جاءت الأزمة الجزائرية أي سنوات 90 فكتبت روايات قال عنها بعض النقاد أنها تحوّل جذري من الطاهر وطار الشيوعي إلى طاهر وطار الإسلامي ومنها رواية الولي الطاهر يرفع يديه بالدعاء وروايات سابقة، ما تعليقك عن هذا الموضوع؟ هل تحولت من روائي شيوعي إلى روائي إسلامي؟


أنا أفضل آراء النقاد ولا أفضل آراء زملائي الروائيين
الطاهر وطار: هي ثلاثة روايات "الشمعة والدهليز"، "الولي الطاهر يعود إلى مقامه الزكي" و"الولي الطاهر يرفع يديه بالدعاء" هذه ثلاث أعمال وهي قصيرة تعالج الظاهرة الإسلامية، الشمعة والدهليز قال الإسلام هو الحل، وطرح يعني قضية أي إسلام، أي حركة أي اتجاه ثم التصادم بين الشاعر وبين القيادات الإسلامية، في الولي الطاهر يعود إلى مقامه الزكي أطرح قضية جماعة الهجرة والتكفير، قال نهاجر المدن نهاجر هذه الأساليب نهاجر كذا نعود إلى ما كان عليه الأولون، فلا يصلح آخر هذه الأمة إلا بما صلُح به أو لها الخ.. وفي الولي الطاهر يرفع يديه بالدعاء هناك إقرار بالهزيمة وهذا ما حصل لكثير من المناطق من هزيمة الحركات الإسلامية المسلحة، ودعوة قال اللهم أصلح هذه الأمة بما تراه، فكان يعني ضياع بترول وأنفاق البترول من الآبار وتحوله إلى ماء زلال يدعو الناس إلى العمل إلى نزع اللباس الأبيض هذا وارتداء اللباس الأزرق لباس العمل، والتشمير على الزنود والعمل في الأرض والبداية من جديد إلى آخره، ليس هناك يعني لا مهاجمة أو شتم للإسلام والإسلاميين، ولا أيضاً لا أقول تمجيد ولكن تبشير، هناك يعني نظرة ورؤية موضوعية تقول ما لهؤلاء الناس وما عليهم بحيادية وبموضوعية تامة، والناس هنا انساقوا للقذف وللشتائم وللرفض الأعمى لكل رأي مخالف.أحمد حرز الله: ربما هذه الرواية أو الروايات الثلاثة التي ذكرتها التي قلت أنك سيّرت فيها المرحلة الإسلامية التي عاشتها الجزائر هي التي دفعت ببعض الروائيين الجزائريين وأخص وأقول هنا صراحة الروائي وسيم الأعرج يتهمك بالإرهابي، ويقول أنك قاتل، كل بطلاتك في.. أو أبطال روايتك قمت بقتلهم، هل عمي الطاهر هذا الإنسان الفنان إرهابي فعلاً في رواياته؟الطاهر وطار: والله شوف أنا أفضل آراء النقاد ولا أفضل آراء زملائي الروائيين، ذلك أني أنا شخصياً لا أكون موضوعياً إطلاقاً عندما أقرأ روايات غيري، فأنا أتصور أريد أن أقرأ وكمان أنا الكاتب فحينئذٍ أرجوك نتجاوز رأي الأعرج الوسيني وزملائي الروائيين، ونطرح إذا كان هناك آراء للنقاد مثل صلاح فضل مثل كثيرين يعني أفضل من الدخول في متاهات الآراء الذاتية.أحمد حرز الله: مشاهدينا الكرام نشكر الروائي المشهور الأستاذ الطاهر وطار، نلتقي في حلقة أخرى من حلقات وجوه مغاربية وإلى ذلك الموعد نستودعكم الله وإلى اللقاء.